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Roberto Bissio
Director - Instituto de Tercer Mundo
Uruguay
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Entreviste' Roberto Bissio durante la conferencia "UN Conferences:
>From Promises to Performance" (Conferencias de las Naciones Unidas:
Desde Promesas Hasta Realizacio'n) en la American University,
Washington DC, en marzo de 1997. Hablamos de desarrollo en Uruguay
y los cambios recientes en el panorama global, como el final de la guerra
fri'a y su impacto para Ame'rica Latina, asi' como cuestiones de
privatizacio'n y desarrollo.
To'picos principales: desarrollo, sustentabilidad, globalizacio'n,
privatizacio'n, Uruguay.
VB) Roberto, que' es desarrollo?
Tu debes saber la frase que dice que economia es lo que hacen los
economistas. Bueno, desarrollo es lo que la cooperacio'n internacional
apoya. Nunca ha habido una definicio'n va'lida de desarrollo. Desde el
punto de vista de los pai'ses del Norte, bueno, es aquello para lo qual
damos dinero a los pai'ses pobres. Desde el punto de vista de los pai'ses
pobres, toda la actividad del pai's, tal como se define, esta' incluida
dentro
del desarrollo, porque desarrollo se refiere a economia pero tambie'n
incluye cultura, derechos humanos, democracia, o sea, no queda nada
fuera, poblacio'n, equidad de ge'nero, etc.
En los u'ltimos an~os, desde la Cumbre del Rio, adema's, el concepto de
desarrollo sustentable introduz el elemento ambiental en aquello que
hasta ahora se pensaba fundalmentalmente como solamente
econo'mico, o econo'mico con algunas conotaciones sociales. Y al hacer
eso, tambie'n se estabelecio' que el tema que desarrollo sustentable no es
so'lo para los pai'ses que no tiene desarrollo, sino tambie'n para los
pai'ses
que no tienen sustentabilidad, que esta'n industrializados, pero que no
pueden continuar indefinidamente, tal vez no muchas de'cadas ma's con
su estilo actual de vida, simplemente porque los recursos del planeta no
alcalzan.
Entonces, ahi', por primera vez, se introdujo un concepto que de alguna
manera convierte a unos y otros en socios en esta tarea de encontrar una
forma de desarrollo, que en este caso quiere decir una forma de
organizar a la economia y la sociedad que sea sustentable, que permita
que algunos pai'ses puedan eliminar la pobreza y crezcan
economicamente, que permita que otros pai'ses ajusten sus estilos de
vida de manera a permitir que siga habiendo vida en el planeta.
VB) Que' piensas que ha cambiado con relacio'n a desarrollo con el final
de la guerra fri'a para la Ame'rica Latina?
Bueno, lo que ha cambiado es desde el punto de vista de la cooperacio'n
internacional, esta ya casi no existe ma's. Habi'a un elemento de la
guerra
fri'a que era la necesidad de las grandes potencias y sus aliados, en un y
otro bando, de mantener a los pai'ses en su area de influencia para lo
qual, entre otras cosas, les daba dinero, en otros casos enviaban tropas,
se
haci'an muchas cosas en el marco de la guerra fri'a.
Con relacio'n a Ame'rica Latina, bueno, un cambio positivo, sin duda, es
la paz en la Ame'rica Central y el otro aspecto es que la cooperacio'n
internacional practicamente se ha acabado, porque ahora las prioridades
son a'frica, o tal vez, Europa Ocidental. Se alega que esto esta' siendo
substituido por el capital privado. En el caso de las inversiones, en el
caso de algunos pai'ses, es cierto, pero son otro tipo de feno'meno, son
inversiones de intere's fundamentalmente de lucro.
En los u'ltimos, u'ltimos an~os, lo que se empieza notar es un cambio en
la poli'tica de los bancos, el Banco Mundial, el Banco InterAmericano de
Desarrollo, que ahora prestan ma's atencio'n que antes en los problemas
sociales. Y empiezan a presentarse como instituciones involucradas en
la lucha contra la pobreza.
VB) Y cuanto a la questio'n de la privatizacio'n, que pasa en este
momento?
Las privatizaciones son un paso en el proceso de ajuste estructural,
probablemente sean unos de los temas que ma's interesan a pai'ses
industrializados porque comeza a abrir posibilidades de inversio'n,
mercados para sus empresas de una manera mucho ma's directa que
antes. Es parte de las condicionalidades del ajuste estructural y son la
forma de cobrar la deuda externa, por mecanismos indirectos, que, en
todo caso, tienen que haber con la misma pressio'n que esta misma
deuda externa genero'.
Los resultados para Ame'rica Latina son muy variados con relacio'n a la
privatizacio'n, pero hay un padro'n en muchi'simos pai'ses de corrupcio'n
asociado a la privatizacio'n, donde los grupos cercanos al poder se han
beneficiado, o sea, comprando las empresas, o siendo gerentes o
testaferro de empresas extrangeras que las comprara'n. En el caso de
Me'xico, el nu'mero de billionarios mexicanos crecio' enormemente con
la privatizacio'n. En el caso de Argentina, es un de los casos extremos,
porque, adema's de privatizacio'n, se mantuvieran los monopolios,
entonces estamos en lo peor de los mundos, porque sigue habiendo
monopolio, pero adema's es monopolio privado, sobretodo en el caso de
las telecomunicaciones.
En mi pai's, en Uruguay, donde las privatizaciones llegaron un poco
tarde y donde la ciudadania ya habi'a visto, sobretodo lo que estaba
ocuriendo en Argentina, que esta' al lado y con la cual hay mucho
intercambio, la ley se aprobo' por una mayoria muy pequena y en menos
de un an~o, por una una iniciativa cidadana, foi derogada en un
plebicito. Uruguay tiene esta capacidad de recorrer firmas y submeter
una ley a votacio'n popular y derogarla.
La ley de privatizacio'n fue derogada en Uruguay, no toda, pero, si, los
pa'rrafos fundamentales y no dejaba privatizar telecomunicaciones,
energia, petroleo, las empresas claves. Se privatizaran empresas
menores, aerona'utica y el gas.
Lo que ocurrio' fue que, como estas empresas habi'an sido modernizadas
con pre'stimo del Banco Mundial para venderlas, toda estas ahora esta'n
dando ganancia. Esta'n bien, esta'n dando ganancia y esta'n serviendo
para que el gobierno equilibre el deficit fiscal sin aumentar los
impuestos. De manera que ahora ya nadie piensa en privatizar!
VB) Y explicame por que' hubo esta mobilizacio'n para no privatizar
estas empresas claves? Que' pasa cuando san privatizadas estas
empresas?
Privatizarlas en Ame'rica Latina, y en casi todo tercer mundo, significa
que pasan a capital extrangero. Hay muy pocos capitales nacionales
tienen taman~o suficiente como para ser proprietarios de empresas tan
grandes. Por esa misma razo'n es que habi'an sido nacionalizadas.
En los an~os cincuenta, en general,fue la gran de'cada de las
nacionalizaciones. Capital extrangero tiene en general intere's de muy
corto plazo, que quiere recuperar su dinero muy rapidamente y que se lo
percibe como expoliador, como succionando riquezas fuera del pai's.
Adema's que en mucho casos, la compra de las empresas no significa un
ingreso real de dinero al pai's, sino un cambio de papeles por parte de
quien teni'an ti'tulos de la deuda externa. Y adema's, esta' el hecho que
la
poli'tica de las empresas estatales, en principio, es de llevar servicios
pu'blicos a todo el pu'blico. Las empresas privatizadas lo llevan a quien
los puede pagar.
En caso de Uruguay, por ejemplo, donde no hubo estritatmente una
privatizacio'n, pero se cerraran los ferrocarriles, para transporte de
pasageros por ser deficitarios, el transporte de autobuses por la
carretera
no llega a un monto'n de pueblos donde el ferrocarril llegaba porque es
anti-econo'mico,y esta' dejando un monto'n de pueblos fantasmas en el
interior del pai's, donde ya no llega los ferrocarriles. En otros casos,
no
llega el tele'fono o no llega la luz ele'ctrica porque los sectores
marginales, los alejados, los del interior del pai's, los sectores
rurales, es
muy demasiado caro atenderlos y ya no interesa. Eso contribui para
generar mayores desigualdades en el pai's.
Es cierto, si', que la privatizacio'n ha sido favorecida por la opinio'n
publica por el mal funcionamento anterior de esas empresas, que
muchas veces teni'an un mal funcionamento intencional, en algunos
casos, para que no se resista la privatizacio'n. Despue's de un par de
an~os
de mal funcionamiento, el pu'blico estuvo reclamando.
VB) Y a respecto de su trabajo, que' haces?
El Instituto del Tercer Mundo es una ONG (organizacio'n no
gobernamental) que es dedicada a la informacio'n, a hacer publicaciones,
a investigar, a difundir informacio'n a trave's de Internet por ejemplo, y
otros mecanismos, con la intencio'n de que grupos ciudadanos puedan
participar en decisiones internacionales que los afectan. Cada vez ma's,
las grandes decisiones sobre que vay pasar en un pai's, incluso en pai'ses
grandes, no se toman dentro del pai's, sino que se toman en organismos
internacionales, como la Organizacio'n Mundial de Comercio, que la
gente desconoce: quien decidio', que decidio', cuando decidio', pero
siente
el impacto en su vida cotidiana. Esta empresa cierra, o hay que pagar esta
patente, o surgen tales regulamentaciones porque hay que cumplir con
que lo que se acordo la Organizacio'n Mundial de Comercio. Y nadie
supo cuando, como, etc. Entonces, nos tratamos de mostrar como es ese
proceso, como se toman las decisiones y posibilitar que los grupos
ciudadanos puedan participar, puedan preguntar a los parlamentarios,
al gubierno, bueno, que piensan Ud.s de esta discusio'n, o sea, contribuir
a la democracia en estos aspectos de la toma de decisiones
internacionales, que es bastante obscuro para la gente comun.
VB) Es que su ambiente de familia hay influenciado o contribuido para
su forma de pensar o su trabajo?
Montevideo es una ciudad tranquila, relativamente pequen~a, un poco
ma's de un millio'n de habitantes. En Ame'rica Latina, es una de las
menores de las capitales y con un sistema de seguridad social, de
educacio'n pu'blica gratuita, desde la primaria hasta la universidad, y
con
un sistema de pensiones, de asistencia para la familia, etc. que es hecho
posible que, en mi caso, que mis padres murieron cuando yo era muy
chico, y sin embargo pudiera estudiar, pudiera ir a la universidad, o sea,
tener mecanismos de acceso que de otra manera nunca hubiera tenido.
Creo que eso, si', sin duda influyo'. Y el hecho que ahora, la calidad de
educacio'n pu'blica se deteriore de tal manera, el hecho de que la gente
tenga tan tremenda inseguridad con su futuro, son realmente cosas que
me preocupan y que uno siente que no so'lo no deberi'an ser, pero no hay
motivo para cual eso pase.
Es un poco como ayer deci'amos, con relacio'n a todo el mundo, hay un
momento que se sabe que hay recursos suficientes para eradicar la
pobreza, que eso no se haga, es miope como poli'tica para quien tiene el
poder, porque no es sustentable. Y antes que una gran crise ambiental el
mundo puede caminar a una gran crise social, si se siguen estos caminos
de globalizacio'n acelerada, sin una posibilidad de participacio'n
ciudadana.
VB) Ud. ayer hizo una diferenciacio'n que yo crei' muy interesante, que
son las ONGs y las ONCs. Que' es eso?
Lo que yo comentaba es que en este proceso de estabelecimiento de
ciudadania y de reclamo de participacio'n ante quien les toma las
decisiones a nivel global, muchas veces nos encontramos asesorando a
los gobiernos del Sur, apoyandolos en sus demandas, o percibiendo que
en realidad no san ellos que toman las decisiones, es un pun~ado de
corporaciones. Y esto esta' pasando incluso con temas que afectan pai'ses
industrializados.
VB) Podri'a dar un ejemplo?
Bueno, en una reunio'n reciente en Suiza con estos temas, el ministro
suizo de financias planteo' su preocupacio'n por el desempleo creciente,
por las fabricas que estaban cierrando...
VB) En Suiza?
En Suiza. Y cuando se le comento', bueno, por que' no hace algo? El
dijo, "Es que no puedo, solo soy el ministro de finanza! Son fuerzas que
no controlo, que esta'n sobre de mi control." Bueno, entonces, estas
fuerzas, donde esta'n? Esta'n en esta lista de enormes empresas, o
incluso de individuos con enorme poder, el u'ltimo informe de
desarrollo humano de las Naciones Unidas cita 400 personas en el
mundo que juntas tienen ma's riqueza que 60 pai'ses! Es el otro extremo
de la escala.
En ese proceso, las organizaciones no gubernamentales (ONGs), que
sobretodo en la Ame'rica Latina surgieron y se fortalecieron en posicio'n
a los gobiernos dictatoriales de la de'cada de setenta, de la de'cada de
los
ochenta, de alguna manera ahora, siguen estando fuera, por definicio'n
del gobierno, pero, si', trabajando junto con muchos gobiernos en
muchos aspectos y, entonces, de alguna manera un poco humori'stica, se
ha dicho que ahora somos "non-corporate organizations", ONCs,
organizaciones no-transnacionales , en lo cual, en esta definicio'n
tambie'n cabri'a los gobiernos, que tambie'n se enfrentan con muy poco
poder a las grandes corporaciones.
VB) Hay algo que gostari'a de hablar que yo no le pregunte'?
So'lo comentarte una de nuestras iniciativas, es este informe de "Social
Watch", de controle ciudadano, que intenta precisamente dar una
expresio'n a lo que las organizaciones ciudadanas piensan de lo que se
esta' haciendo en su pai'ses a nivel internacional.
Se publica un livro anualmente, informando sobre como va el
cumplimiento del los gobiernos de los compromisos que se acordaran
en las grandes cumbres, en Copenhagen, o en Beijing (sobre la mujer), o
sea, no se reclama a los gobiernos lo que nos ocurra lo que deban hacer,
sino que les recuerda que ellos se compremotieran a determinados
planes de accio', que son sus compromisos, no los nuestros, pero que, si',
nos interesa que cumplan, que lleven a cabo. Y con eso, la intencio'n es
crear voluntad poli'tica para cumprimiento justamente destes objetivos
de desarrollo social, de equidad, de combate a la pobreza, de pleno
empleo, etc.
Washington, DC. - Marzo 1997
Entrevista original en espan~ol
Vera Britto Copyright 1997 - All rights reserved